הסנאטור טים סקוט על גזע, רפורמה במשטרה, ומדוע הפסקת החסינות המוסמכת היא דבר לא התחלה עבור ה-GOP
אני מאמין בהתערבות אלוהית. ... נעשיתי שחור בכוונה וכאדם בעל מבנה שמרני.
לסנאטור טים סקוט מדרום קרוליינה, הרפובליקני השחור היחיד המכהן בסנאט האמריקני, יש משימה נוספת וחסרת קנאה מעבר לתיק החקיקה הרגיל שלו: לדבר עם עמיתיו, ורפובליקנים בכלל, על נושאי הגזע והשיטור שבאמצעותם הוא בעל היכרות אינטימית.
אני, כמו אמריקאים שחורים רבים אחרים, מצאתי את עצמי נחנק מהפחדים ומחוסר האמון שלי כשאני מתמודד עם המציאות של מפגש עם רשויות אכיפת החוק, הוא כתב במאמר ארצות הברית היום מוקדם יותר השנה, פירוט חוויות שהחלו כשהיה בן 21 ונמשכו גם בתקופתו בקונגרס.
על רקע ההפגנות על הרג המשטרה של ג'ורג' פלויד, הוא מסר הודעה דומה ברצפת הסנאט, שתיאר שנה שבה הוא נעצר על ידי המשטרה שבע פעמים. זה שאתה לא מרגיש את הכאב, את הייסורים של אחר, לא אומר שהוא לא קיים, אמר לעמיתיו.
סקוט גם הוביל את תגובת החקיקה הרפובליקנית למותו של פלויד: חוק הצדק, הצעת החוק הרפובליקנית של הסנאט שנועדה לטפל במשבר. הצעת החוק, שהתמקדה באיסוף נתונים וקראה לבחון מה הקהילות בסיכון הכי צריכות, נחסמה על ידי הדמוקרטים בסנאט, שטענו שהיא לא הרחיקה מספיק.
סקוט הוא אחד האנשים המעניינים ביותר בפוליטיקה: הסנאטור השחור הראשון שנבחר ממדינה דרומית מאז 1881, רק אמריקאי שחור כיהן בשני הלשכות של הקונגרס. יש רק שני רפובליקנים שחורים בקונגרס - סקוט והנציג וויל הארד - ורק שלושה סנאטורים שחורים מכל מפלגה.
הסנאטור סקוט ואני דיברנו על רפורמה במשטרה, חסינות מוסמכת לקצינים ומדוע ביטולה היא גלולת רעל לרפובליקנים, גזע וגזענות, וחוויות המשפחה שלנו של שיטור גרוע. הוא אמר לי שמותו של פלויד פתח בשינוי טקטוני בסוגיה הבסיסית של אלימות משטרתית.
אני מקווה שלא נפספס את ההזדמנות לטפל בזה, אמר.
ראיון זה נערך לצורך אורך ובהירות.
ג'יין קוסטון
אני רוצה לדבר על חוק הצדק וכמה ממאמצי הרפורמה במשפט הפלילי שאתה עזרת להוביל. אבל רציתי להתחיל בשאלה כללית יותר, כי אני מתמקד בנושא הזה כבר הרבה זמן ומתמקד ב איך שמרנים דיברו על רפורמה במשפט הפלילי במשך זמן רב. כסנאטור, כאדם המעורב בדיון הזה, מה אתה רואה כבעיה הגדולה ביותר בשיטור באמריקה?
סנטור צוות סקוט
הייתי אומר שהנושא הגדול ביותר בשיטור באמריקה הוא כנראה יושרה ו/או אופי, מנקודת המבט שלי. אופי באכיפת החוק מייצר תוצאות מצוינות. היעדר זה מייצר מצבים שכולנו באים להתחרט עליהם.
ג'יין קוסטון
מדוע איסוף נתונים - כמו דרישה מסוכנויות ממלכתיות ומקומיות לספק נתונים על שימוש בכוח וצווי אי-דפיקה - כל כך מרכזי בחוק הצדק?
סנטור צוות סקוט
אני חושב שככל שיש לך יותר מידע, כך התוצאות שלך טובות יותר, כי אז אתה שולח את המשאבים שלך בכיוון הטוב ביותר האפשרי. אם אתה מסתכל על הצעת החוק שלנו לעומת הצעת החוק של בית הנבחרים, מה שתמצא הוא על איסוף נתונים. אנחנו רוצים [נתונים] מפציעה חמורה ועד מוות, כדי שנוכל לעבור במענקים מכוונים למקומות שבהם אנו זקוקים להם ביותר.
בסופו של דבר, מה ששתי הצעות החוק מכירות בו הוא שאינך יכול לשנות את אכיפת החוק המקומית באמצעות פיאט ביצועי. אחת הסיבות לכך שבהצעת החוק שלנו, כמו גם בהצעת החוק של בית הנבחרים, [הם] אוסרים על החנק ברמה הפדרלית ולא ברמה המקומית היא כי אנחנו לא יכולים. ולכן אתה רוצה לקבל את הנתונים שמקבלים את [המידע] הטוב ביותר עבור האזרחים שרשויות אכיפת החוק ברמה המקומית מסיירות.
ג'יין קוסטון
אז כפי שציינת, שיטור הוא דאגה מקומית, מה שהופך את זה למאתגר לנקוט בפעולה פדרלית. אבל לאילו פעולות לדעתך יוביל איסוף נתונים כזה בעתיד?
סנטור צוות סקוט
אני חושב שאיסוף נתונים נכון מוביל לפרקטיקות הטובות ביותר שסוכנויות אחרות ברחבי הארץ יוכלו לאמץ. אחד הדברים שאשמח לקבל הוא שיטות העבודה המומלצות מרחבי הארץ על הווריאציות של שימוש בלוחות כוח . ואז אתה מגיע למסקנה שהנה מועצת ביקורת כוח שיכולה להביא לתוצאות הטובות ביותר.
כשזה קורה, אני חושב שאתה משנה את התרבות של אכיפת החוק, בניגוד כמעט כמו תגובה מזעזעת בכל כך הרבה נושאים. אני מעדיף להתחיל לאסוף מספיק מידע כדי שנפנה משאבים. הדוגמה שלי היא שכנראה יותר משני שלישים מהמחלקות היום כבר אסר על החנק , אז האמת היא שככל שהנתונים הופכים שלמים יותר, כך קל לנו יותר לצטט עבור מחלקות מקומיות כדי לסיים דברים כמו החנק. ואני חושב שזאת אחת הסיבות שבגללן יש לנו הצלחה עכשיו אפילו בלי להעביר חקיקה.
אני תומך בשם [מצלמות גוף] כבר חמש שנים. והאמת היא שאם היו לנו חמש שנים של וידאו מאוחסן ונגיש, אולי תהיה תשומת לב רבה יותר למספר נושאים שבלעדי הסרטונים האלה אנחנו פשוט לא יודעים עליהם. אז חלק מאיסוף הנתונים הוא איסוף הסרטונים של המקרים האלה והפיכתם לזמינים כדי שנוכל לעשות משהו בנידון.
ג'יין קוסטון
חלק מהצעת החוק נועד להקמת ועדה למעמדם החברתי של גברים ונערים שחורים. ויש לי כמה שאלות בנושא. ראשית, מדוע לדעתך היה חשוב להתמקד בקהילה שלכאורה יש לה משטרת יתר במובנים רבים ותחת משטרת מבחינות רבות, ולא באנשים שעושים את השיטור? אלימות משטרתית ואלימות משטרתית היא א ניסיון חוצה גזעים . היו הרבה אנשים לבנים ולטיניים שנהרגו, לדעתי, שלא בצדק על ידי המשטרה. אז למה ההתמקדות דווקא בקהילה הזו ולא במשטרה שעושה את השיטור, כביכול?
סנטור צוות סקוט
אנחנו בעצם עושים את שניהם. אז יש לנו את הוועדה על המעמד החברתי של גברים שחורים ונערים שחורים, כי אנחנו מסתכלים על הקבוצות באומה שלנו - לאינדיאנים ולשחורים יש את שיעור העוני הגבוה ביותר מכל קבוצה גזעית במדינה. אז אנחנו לא רק לומדים את זה בשביל התוצאות של אכיפת החוק. אנחנו מנסים לשבור את הצינור מנקודת מבט של צדק פלילי, את הצינור מנקודת מבט של עוני. הקמנו, בתמיכת ה-NAACP וארגוני זכויות אזרח וארגוני משטרה אחרים, את הוועדה הלאומית למשפט פלילי , וזה ילמד את התנהגות המשטרה.
ולמען האמת, בדרום קרולינה בשנת 2015 , היה נער לבן, אני חושב שהוא היה בן 19, שנורה על ידי המשטרה. אז אתה צודק, הנושאים הם לא רק בעיות עם קהילות מיעוטים, זה נושא שבאמת חוצה את כל גבולות הגזע, אבל זו אחת הסיבות שבגללן יש לנו את הוועדה הלאומית למשפט פלילי.
ג'יין קוסטון
סופרים אוהבים כריס ארנדיה ואחרים התווכחו שמה שקהילות רבות חוות הוא משטרת תת ושיטור יתר בו זמנית. אז מה שלמדנו מה משרד המשפטים אחרי פרגוסון היו לך אנשים שביצעו עבירות קטנות, כמו פנס אחורי שבור או פנייה ללא איתות, וקיבלו עונשים גדולים כי אלה דורשים קנסות גדולים. אבל אז אם אתה מתקשר 911, אף אחד לא מגיב. האם אתה חושב שיש דרך לרפובליקנים להוביל בנושא הזה ולדבר על סוג זה של אתגר בו זמנית?
סנטור צוות סקוט
אני חושב שזו דרך לאנשים עם מצפון טוב להוביל בנושא, לא רק לרפובליקנים. אני אומר את זה מכיוון שכל הנושאים שאתה מתאר הם נושאים שהם ממש סוגיות מקומיות ורוב הממשלות המקומיות אינן מפלגתיות. וכך מועצת העיר המקומית שלך, ראש העיר שלך, יכולה להתמודד עם הנושא הזה מהר יותר ממה שאנחנו יכולים מהרמה הפדרלית. אבל אני כן חושב שחשוב לנו ברמה הפדרלית ללמוד את המדיניות ואת הנוהלים. אנחנו יכולים לעשות זאת באמצעות הוועדה שלנו. הייתי אומר שאין ספק בעניין, כשאתה מסתכל על הכרטיסים הכתובים, לפעמים אתה רואה חלק לא פרופורציונלי [של השחורים שמקבלים כרטיסים]. כל שעליכם לעשות הוא לפנות לבית המשפט לתעבורה ברחבי הארץ ולראות מה אתם רואים. אז אני מקבל את הנקודות שלך שם.
אבל השורה התחתונה היא שזה נושא שהרפובליקנים יכולים לטפל בו, אבל זה לא בעצם נושא רפובליקני או דמוקרטי. אלה מתרחשים בקהילות ברחבי הארץ. ולרוב, הקהילות הללו אינן מנוהלות על ידי רפובליקנים; או שהם מנוהלים על ידי דמוקרטים או שהם לא מפלגתיים. אנחנו צריכים להתמודד עם הנושא באיזו רמה עם הממשלה הקרובה ביותר לעם. וזו תהיה הממשלות העירוניות והמחוזיות שלך.
אבל אנחנו בהחלט נמשיך להתמקד בזה, כי זה בהחלט החוויות האישיות שלי, חלק מהסיבה שבגללה אני [עובד על זה] די הרבה זמן.
ג'יין קוסטון
דיברת על להיות עצר מספר פעמים עם סיכת הסנאט שלך . ואני יודע שזה משהו שאבא שלי התמודד איתו, אתה יודע, נעצר בגלל שהוא נהג במיאטה וזה לא נראה כמו המכונית הנכונה בשבילו.
סנטור צוות סקוט
בדיוק, הניסיון של אבא שלך הוא הניסיון שלי. אני זוכר שהיה לי את ה-Infiniti G35 ספורט קופה שלי, כולו חלונות שחורים, כהים, ארבעה שוטרים סביבו כי המכונית הייתה נחמדה מדי עבור השכונה. אבל למען האמת, כשסבא שלך אוהב את השכנים שלו, לא רוצה לזוז, אתה הולך לראות אותו בכל מקום שהוא גר, לא משנה באיזה סוג מכונית אתה נוסע.
ג'יין קוסטון
רציתי לשאול עוד שאלה על חוק JUSTICE, כלומר שהוא מכיל הוראה המתמקדת בבקשה ממשרד המשפטים ליצור תוכנית לימודים להכשרת הסלמה. עַכשָׁיו, בולטימור ראתה הצלחה עם תוכנית כזו , אבל מכיוון שרוב המדינות משאירות הכשרות למחלקות משטרה בודדות, הסלמה לא נלמדת בדרך כלל, מה שלדעתי מסכנת הרבה אנשים. מכיוון שראינו פעם אחר פעם, התקריות האלה קורות כל כך מהר ואירוע שלא היה מאיים יכול להפוך במהירות למאיים. מדוע אתה חושב שההכשרות הללו לא נוצלו באופן נרחב יותר בעבר?
סנטור צוות סקוט
מתוך כמה מאות מחלקות אכיפת החוק בדרום קרולינה, ב-118 מחלקות אלו יש פחות מ-10 אנשים. אז כשיש לך פחות מ-10 אנשים במחלקה מקומית, ההכשרה שלך, אני מתאר לעצמי, הולכת להיות מוגבלת למדי. זו אחת הסיבות שבגללן אני מתמקד במתן יותר דולרים למענקים כדי שנוכל לגרום או לכפות על ההתנהגות שלדעתי היא לטובת האזרחים בתחומי השיפוט הללו. אז בדרום קרוליינה, יש לנו אחד [משטרה] אֲקָדֶמִיָה. וכך חלק מאותן מחלקות קטנות מכדי להכשיר את הקצינים שלהן בעצמן יוכלו לגשת למענקים ומשאבים.
אני חושב שזו גישה חכמה להבין שרוב המחלקות אינן כמו שיקגו, דטרויט, צ'רלסטון, צפון צ'רלסטון, לוס אנג'לס, קליבלנד, סינסינטי; רוב המשרדים קטנים בהרבה, ותקציבי ההכשרה שלהם קטנים לאין שיעור. אז מה שאני מקווה לעשות זה לנקוט בגישה האינטליגנטית: להבין את הבעיות, לעבוד בחזרה לפתרון, כי זו הדרך המהירה ביותר עבורי לעזור למעשה למחלקות שמוכנות.
ג'יין קוסטון
אני רוצה לצעוד קצת אחורה. איך אתה חושב שבני גילך השתנו בסוגיות השיטור מאז שהצטרפת לסנאט ב-2013?
סנטור צוות סקוט
כשהלכתי לרצפה לדבר על וולטר סקוט ואז, כמובן, על צילום ביוני 2015 , [הייתה] הרבה אהדה ברצפה מהרפובליקנים והדמוקרטים אבל שום פעולה מצד החברים שלי מהצד השני או מהצד שלי.
מה שראיתי מיד לאחר [מותו של ג'ורג' פלויד] היה תגובתה של אומה אליו, שכן כמעט כמו שינוי טקטוני בנושא הבסיסי שחלקנו דגלו בו במשך השנים האחרונות הגיע למוקד.
אני מקווה שלא נחמיץ את ההזדמנות הזו שנמצאת ממש מולם כי אנחנו משחקים על היכולת לכתוב את הצעת החוק שאתה רוצה אחרי הבחירות.
ג'יין קוסטון
היית דייל מוביל עבור ה-GOP בנושאי גזע, בין אם זה על מועמדויות לשפיטה או אפילו על רק דיבור על החוויות שלך. האם אתה מרגיש אחראי במובנים מסוימים לרעות את עמיתיך בכמה מהנושאים הללו? אני יודע שזה משהו שהיה לי, אפילו בווקס, פשוט להרגיש שאני צריך להדריך אנשים דרך רעיונות שאולי לא הייתה להם הזדמנות לחוות באופן אישי.
סנטור צוות סקוט
אני מאמין בהתערבות אלוהית. אני מאמין שהאדון הטוב בעצמו עיצב את כל אחד מאיתנו, ונעשיתי שחור בכוונה ועובדתית כאדם בעל מבנה שמרני, שלדעתי הוא, אגב, [דומה] לרוב המכריע של השחורים באמריקה . הייתי אומר שהיכולת עבורי להעביר את החוויה האישית שלי לקהל רחב יותר מועילה.
כשמסתכלים על הסנאט, אני הרפובליקני השחור היחיד, אבל בסנאט של ארצות הברית יש רק שני דמוקרטים שחורים.
ג'יין קוסטון
ציינת שהרבה אפרו-אמריקאים מחזיקים בדעות שמרניות קטנות, הייתי אומר. הם עשויים להיות שמרניים יותר מבחינה חברתית או למעשה שמרניים יותר מבחינה כלכלית. למה אתה חושב שזה לא תורגם לתמיכה במפלגה הרפובליקנית?
סנטור צוות סקוט
זו שאלה טובה. אני חושב שיש כמה סיבות. מספר אחד היה ה אסטרטגיית דרום משנות ה-70 ותחילת שנות ה-80, שבהם ראית את המפלגה הרפובליקנית משתמשת בגזע, לפחות בעיני, באופן מפלג. אבל הייתי אומר שכאשר אתה מסתכל על ההיסטוריה בפועל, כולנו יודעים על אברהם לינקולן, אבל למען האמת בתקופת זכויות האזרח, יותר רפובליקנים הצביעו בעד החקיקה של עידן זכויות האזרח מאשר הדמוקרטים. אז הפסדנו במלחמת שיווק בשנות ה-70 וה-80, ומעולם לא חזרנו לבולטות.
אני חושב שבגלל זה ההיסטוריה של מי אנחנו ואיך אנחנו מצביעים חשובה מאוד, בהתייחס לאן אנחנו הולכים מכאן. אנשים שחורים הם מאוד מגוונים. אין קבוצה מונוליטית של הוגים בקהילה השחורה. זה לא קיים.
ג'יין קוסטון
אז אם נחזור לדבר על חוק הצדק, אמרת שהגבלת החסינות המוסמכת היא א גלולת רעל לרפובליקנים . למה?
סנטור צוות סקוט
השורה התחתונה היא שלכולם יש אזור בחירה ליבה ומחוז הליבה שלנו כולל קציני אכיפת חוק. זה אופייני לרפובליקנים, ולמען האמת, מנקודת מבט של סיכון מוסרי, רובנו כשמרנים תומכים מאוד באכיפת החוק. אז אני לא רוצה להיות סטריאוטיפי כאדם שחור, אני לא דופק בסטריאוטיפ של קצינים כמרושעים או גזעניים כברירת מחדל.
אחד הדברים שראיתי בחסינות מוסמכת, ואחת הסיבות לכך שניתן לראות בקלות [לסיים אותה] כגלולת רעל, זה אם אתה מתכוון לרדוף אחרי קציני אכיפת חוק מונעי אופי ומוכשרים מאוד, עם במטרה להפוך אותם ליותר אזרחיים, לתת להם רמה גבוהה יותר של אחריות מנקודת מבט אזרחית, אתה למעשה תגיע למצבים שבהם פחות קצינים מפטרלים, כפי שציינת קודם לכן, בכמה מהקהילות המאתגרות יותר.
אז אם אתה רוצה לנהל שיחה על פיצויים ופנייה תחת המטרייה של חסינות מוסמכת, למעשה אמרתי כמה פעמים, תספרו אותי לשיחה הזו, כי זה לא קשור לקצין; זה על תרבות, והדרך שבה אתה הופך תרבות ליותר אחראית הופכת את סף התביעה של ערים ומחלקות לקל יותר בגלל המעשים הבוטים של יחידים. כשאתה עושה הכל על השוטר הבודד, אתה מוציא שוטרים טובים, אתה מקשה הרבה יותר להשיג משהו, אבל אם השיחה בפועל היא סביב פיצויים ופיצויים, אתה יכול לשנות את ההתנהגות של כל השוטרים, לא רק אחד .
אם זה לא מספיק, אז אני לא חושב שנצליח לעשות משהו. אבל אם אתה צריך 99 אחוז ממה שאתה רוצה כדי לעשות עסקה, אני מניח שפשוט נעזוב את הקהילה הכי פגיעה, פגיעה, כי 99 אחוז זה מחיר גבוה מדי לשלם.
ג'יין קוסטון
אתה חושב שיש גם כמה אנשים שמחכים שבית המשפט העליון יטפל בנושא - כי בית המשפט העליון הוא ישות שהמציאה חסינות מוסמכת ?
סנטור צוות סקוט
חסינות מוסמכת היא למעשה תוצאה של פסיקות שיפוטיות, לא של החוק. אז ראינו את השופט קלרנס תומס ואחרים מדברים על אופי החסינות המוסמכת כפי שאנו רואים אותה. אני חושב שיהיו לך הרבה טרטורים במשך שנים רבות. למדנו ב-2016 שלבחירות יש השלכות. אז בשנת 2020, ההשלכות הללו עשויות להיות רוב האנשים בעמדה להוביל גישה חדשה לגמרי לרפורמה במשטרה שאיננו יכולים לבצע. עכשיו, אני בהחלט שונא לחכות שבעה חודשים כדי לעשות משהו, או שאתה יכול להשיג 80 אחוז ממה שאתה רוצה עכשיו. ואם כן תנצח, אתה יכול לקבל את 20 האחוזים האחרים, אבל בואו נעשה צעדים קטנים עבור הקהילות שזקוקים לזה נואשות עכשיו ולא נדאג מי יזכה בניצחון. הניצחון מגיע לקהילה, לא לדמוקרטים או לרפובליקנים, אבל זה פשוט לא איך המשחק מתנהל כרגע.
ג'יין קוסטון
אנחנו בעיצומו של רגע מאוד מוזר שבו הנושא הזה שהוא כל כך חשוב, זה היה כל כך חשוב לאנשים כמוך ואנשים אחרים שעבדו על זה כמעט עשור. אנחנו גם מתמודדים עם מגיפה וגם אנחנו בעיצומה של שנת בחירות. אז בנושא הרפורמה במשפט הפלילי, מה מגיע אחר כך בשיחה הזו?
סנטור צוות סקוט
הדחף לשינוי בשיחת המשפט הפלילי צריך להתחיל באיך נשבור את הצינור למאסר. ובעיני זה מתחיל בחינוך, שמתחיל בעוני, שמתחיל במודעות ובהכרה שאנחנו צריכים לעשות את זה נכון 10 שנים מוקדם יותר ממה שאנחנו עכשיו ולא להתמודד עם התוצאות כשהתא נפתח והאסיר עוזב.
הפעלת השיחות הללו היא המטרה העיקרית, מנקודת המבט שלי, בגל הבא של שיחות המשפט הפלילי. ואז המגזר הפרטי, ואני מעודד ממספר החברות במגזר הפרטי שהלכו לקראתם לאסור את הקופסה, מה שלדעתי עדיף לעשות במגזר הפרטי. אז הייתי רוצה שוב לקדם מטרות [ששם] נוכל לייצר שינוי משמעותי בזמן סביר.
